Un Jésus pas mièvre

Je suis venu mettre un feu sur la terre; comme je voudrais qu'il soit déjà allumé!
J'ai un baptême dont je dois être baptisé; comme cela me pèse d'ici qu'il soit accompli!
Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux et deux contre trois; père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère.
Il disait encore aux foules: Quand vous voyez un nuage se lever à l'ouest, vous dites aussitôt: "La pluie vient." Et cela arrive. Et quand c'est le vent du sud qui souffle, vous dites: "Il va faire chaud." Et cela arrive. Hypocrites, vous savez apprécier l'aspect de la terre et du ciel; comment pouvez-vous ne pas savoir apprécier ce temps-ci?
Et pourquoi ne jugez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste? Lorsque tu vas avec ton adversaire devant un chef, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'huissier, et que l'huissier ne te fasse mettre en prison. Je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'au dernier lepte.
En ce temps-là, quelques personnes vinrent lui raconter ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs sacrifices. Il leur répondit: Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne changez pas radicalement, vous disparaîtrez tous de même. Ou encore, ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu'elle a tués, pensez-vous qu'ils aient été plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne changez pas radicalement, vous disparaîtrez tous pareillement.
Luc 12,48ss. Sans commentaire. :)

Cher spermologos,

j'ose à peine ajouter un commentaire.

Je me rappelle seulement que tu as dit être très hostile à l'édulcoration de l'expression "crainte du Seigneur".

Mince, la Divinité, c'est du sérieux. Et dès ce monde, les catastrophes naturelles et le reste, ça rigole pas.

Excuse-moi d'avoir commenté. Je recite une de mes phrases favorites : "Qui peut t'adorer dans tes fureurs ?".

A bientôt.

Ce n'est pas parce que je m'abstiens (ostensiblement!) de commentaire que je veux dissuader les commentateurs!
Encore que cette section plutôt "méditative" du forum ("Un jour, un verset") ait été voulue exempte, autant que possible, de commentaires critiques et de "débats".
Dans ce cas ça sera peut-être difficile.
Mais j'avoue que j'aime bien (avec mon "mauvais penchant" comme diraient les rabbins) cette image de Jésus "boute-feu": elle hante et inquiète les autres... c'est pour ça que j'ai eu envie de la relire en contexte (même si c'est un peu du bric-à-brac, il y a quand même un certain "esprit" qui unit cette grappe de logia).

"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre?"

Le règne du Christ n'est pas un règne de paix. Son but est de mettre à plat ses ennemis. A la suite de cela, il remettra le royaume à son Père.

Hébreux 10:12-13 < Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.
Ce qui signifie : Règnes avec moi pour en finir avec tes ennemis.

Citation :

Ce n'est pas parce que je m'abstiens (ostensiblement!) de commentaire que je veux dissuader les commentateurs!

Vu le titre que tu as choisi pour le fil, un commentaire était-il nécessaire?

Ce Jésus-là, en effet, ce n'est pas pour les chiens... (tentative laborieuse de jeu de mot en référence aux "cyniques", fallait-il le préciser?.. J'ai bien peur que oui!)

Ce que je lis, non seulement sur le forum mais aussi ailleurs, concernant un Jésus a priori très sympathique dont les idéaux auraient été bafoués par ses suivants me rappelle un court roman de Balzac, qui traite de la difficulté qu'il y a à "concrétiser" une "idée" (dans le roman il s'agit de l'idée d'une œuvre d'art "parfaite": l'artiste a un idéal esthétique en tête, mais le tableau qu'il peint, à force de retouches forcenées pour atteindre l'image idéale qu'il a en tête et qu'il veut transposer sur la toile, ne ressemble finalement plus à rien).

Le christianisme est un un "chef d'œuvre inconnu"? Un idéal qui ne peut que se trouver défigurer par les tentatives de le concrétiser, de le structurer, de le faire entrer dans la "vraie vie"?
Une ironique impossibilité de "l'incarnation" en quelques sorte?

A cause du caractère collectif et aléatoire de l'"oeuvre", un "cadavre exquis" peut-être...

Cave canes...
http://www.frmusique.ru/texts/f/ferre_leo/chien.htm

Il m'effraie ce Jésus de Luc, un menbre de la fraction armée rouge

Jésus désir cette division, il l'a souhaite (v 51 "" Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division."), peut-être comme une façon de purifier l"humanité.
La mort de Jésus va être un jugement pour l'humanité, loin des "va en paix" de Lc 7,50; 8,48 et surtout de 10,5 ss "En quelque maison que vous entriez, dites d'abord : "Paix à cette maison ! " ....

Cher free, chers tous,

il m'effraie aussi, ce Jésus .

En termes savants, "la vérité est dans les tensions dialectiques", non ? Paix à cette maison, et : je suis venu porter le feu au coeur d'un monde sans pitié, et je voudrais d'un grand désir qu'il soit déjà tout embrasé...

Le Père de Lubac avait fait deux petits livres de pensées : "Paradoxes" et "Nouveaux paradoxes".

A bientôt.

Citation :

Il m'effraie ce Jésus de Luc, un menbre

N'est-ce pas précisément le but de la manœuvre?

Excusez-moi par avance du parallèle: Michael Jackson est un chanteur qui m'a toujours laissé froid, ça ne m'a jamais beaucoup intéressé. Mais évidemment après son décès, je n'ai pas pu échapper à la foule de biographie qui en ont été dressées. Et c'est ainsi que j'ai découvert l'histoire de son tube "Bad" de la fin des 80's. À l'époque, le jeu de la presse était de l'opposer à Prince, et comme d'habitude depuis les Beatles et les Stones, il y a avait le gentil et le "bad boy". Malgré ses clips de loup-garous et de zombies, Michael Jackson restait le "gentil".... et ça ne lui plaisait pas. Il a alors sorti l'album "Bad" ("You know I'm bad, I'm bad....") pour revendiquer sa mauvaiseté.... Regardez-moi, je ne suis pas gentil, je suis un méchant! Je trouve ça plus rigolo que menaçant, pour être franc, mais ce n'est pas inintéressant comme façon de faire: on n'a pas tellement envie de n'être vu que comme un gentil garçon!

Une partie des chrétiens des 1ers temps, qui se voulaient peut-être en rupture avec les conventions et l'ordre, ont-ils tenu à nous dire que le christianisme pouvait aussi être "bad"?

BB, juste en passant, il y a une théorie qui veut que Michael Jackson aurait écrit "bad" suite à son exclusion des TJ, histoire de dire : "on dit que je suis mauvais, mais vous, qu'en dites-vous?". Une autre théorie est que "bad" signifie en fait "cool" dans le jargon afro-américain, et donc que MJ voulait dire qu'il était plus cool que les autres. Bref...

Pour revenir à Jésus, il me semble que le but de Luc est d'affirmer Jésus, de lui donner une consistance. Il utilise pour cela divers oppositions: contre les scribes et les pharisiens, contre les riches, contre l'intolérance envers les étrangers et les femmes, contre les coutumes établies...

Le passage cité plus haut n'est-il pas un exemple extrême de cette idée d'opposition?

Citation :

un menbre de la fraction armée rouge

Ou du G.A.R.E.J., Groupe armé révolutionnaire de l'enfant Jésus (Cet obscur objet du désir, Buñuel toujours)?

@BB:
C'est intéressant cette idée de "Jesus bad guy", "Giesusaccio" si l'on ose dire...
Que "Luc" reçoive ce type de tradition ainsi, de manière quelque peu "romantique" avant la lettre, c'est bien possible. On pourrait en dire autant de l'idéalisation des éléments sociaux de l'évangile, le parti-pris des pauvres contre les riches, notamment, alors qu'il écrit visiblement pour un public plutôt aisé.
Mais en même temps 1) la présence d'éléments semblables chez Matthieu (10,34ss; 16,2s sont des parallèles partiels, mais directs, au passage que j'ai cité), dans une oeuvre toute différente, et 2) le décalage de ton et d'esprit avec les morceaux proprement lucaniens qui dépeignent plutôt un Jésus tout compatissant, donnent à penser qu'il intègre bien là une tradition radicale (cynique?) qui le précède, et qu'il le fait parce qu'il ne la comprend pas lui-même dans toute sa radicalité. C'est encore plus vrai à mon sens dans le "dernier" contexte (Luc-Actes), où l'image d'un Jésus boute-feu est aux antipodes du projet global de présenter le christianisme comme un message univoque de paix (romano-compatible), cf. Actes 10,36ss p. ex.

Citation :

C'est intéressant cette idée de "Jesus bad guy", "Giesusaccio" si l'on ose dire...

En tout cas, ça peut aMusset la galerie!

À vrai dire, ce n'est pas tant à "Luc" que je pensais qu'à toute la composante "cynique" des Évangiles, discrète mais têtue: une volonté de choquer, de prendre la "bien-pensance" (avec mes excuses pour l'anachronisme, mais il m'est bien pratique) à contrepied, même si c'est loin d'être LA tendance qui se dégage du corpus.

Ce que je voulais dire surtout (je n'ai pas été assez clair, je ne sais pas si je vais réussir à l'être davantage), c'est que si pour les "évangélistes" il a pu y avoir dans l'utilisation de cette tradition une certaine "volonté de choquer", une "posture" provocatrice un peu superficielle et en dissonance plus ou moins grande par rapport à leur propos à eux, pour ceux qui ont produit cette tradition-là (déjà écrite avant nos évangiles selon les partisans de Q, mais même orale) il s'agissait peut-être d'une conviction beaucoup plus sérieuse et cohérente.

Qu'il y ait eu parmi les multiples composantes de la nébuleuse proto-chrétienne des "radicaux itinérants" plus ou moins cynicisants qui prenaient à la lettre le dépouillement volontaire, la rupture des liens familiaux et une socialité "alternative", et que ce soit à eux qu'on (et les évangélistes en premier lieu) doive cette tradition, c'est en tout cas une théorie assez largement retenue parmi les spécialistes des évangiles...

Le plus choquant ou surprenant dans ce verset pour moi, c'est cette expression que l'auteur prête à Jésus "comme je voudrais que déjà il fût allumé ! "

En faisant des recherches, j'ai observé que de nombreux commentaires faisaient correspondre le "feu" à l'Esprit ou à l'évangile mais pas au feu de la destruction, type le feu du ciel destructeur à l'époque d'Elie.
J'ai le sentiment que de nombreux croyants sont dans l'embarras à la lecture de ces versets.

Plusieurs des disciples de Jésus semblent avoir été des gens assez violents, probablement des maquisards (la bande à Bader) des résistants à l'occupation romaine
Jacques et Jean :
"... puis Jacques de Zébédée et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, c'est-à-dire fils du tonnerre" ( Mc 3-17)
L'un des deux Simon était surnommé le "Zélote" :
"...et Simon, surnommé le Zélote." (Lc 6/15.)
"... et Simon le Zélote."(Actes.I-13).

Je signale quand même qu'il y a une petite possibilité (moins "bonne" pour le parallélisme de construction avec le v. suivant, notamment) de comprendre la deuxième proposition un peu différemment: "que puis-je vouloir (de mieux) s'il est déjà allumé?"
Quant aux lectures lénifiantes-édulcorantes-édifiantes-apaisantes (rayer les mentions inutiles) du "feu", cf. 3,9.16s; 9,54; 16,24; 17,29.
Voir aussi les logia comparables de l'Evangile selon Thomas, 10: "J'ai jeté un feu sur le monde, et voici, je le garde, jusqu'à ce que le monde brûle." 82: "Celui qui est près de moi est près du feu, et celui qui est loin de moi est loin du Royaume.""

Au début de son évangile, Marc raconte la visite d’un lépreux qui vient s’agenouiller devant Jésus. L’écrasante majorité des manuscrits rapportent le réaction de Jésus par un verbe qui signifie « ému, pris de compassion ». Pourtant quelques manuscrits conservent une expression probablement plus ancienne : « s’étant mis en colère ». *
En effet il y a peu de chance que la tradition ait remplacé la compassion par la colère. Il est plus vraisemblable que très tôt, choqué par l’idée d’un Jésus irascible, un scribe évangéliquement correct ait substitué la pitié à la colère, peut-être même inconsciemment.
La réaction de colère de Jésus face à l’intrusion du lépreux est compréhensible : le malade a enfreint des lois élémentaires de la santé publique de l’époque et mis en danger la société. Dans un premier temps il mérite une réprobation, même si, par la suite, Jésus le guérit et lui demande de régulariser sa situation auprès d’un prêtre, autorité religieuse et sanitaire.


*
Il existe une variante à ce texte, attestée dans quelques manuscrits : « S’étant mis en colère », orgistheis participe aoriste de orgizomai.
Même si elle n’est attestée que par un nombre restreint de manuscrits, cette variante représente la et mérite à ce titre d’être prise au sérieux. On peut aisément imaginer que dans un souci à la fois d’harmonisation des évangiles synoptiques et d’idéalisation de la figure de Jésus, on a eu tendance à expurger les textes de toutes les formulations présentant de Jésus un visage trop dur.
Ce souci psychologisant passe malheureusement à côté du propos de Marc qui ne s’intéresse ni à la chronologie ni à la psychologie des personnages, mais uniquement au déploiement de cette opposition de Jésus aux forces mortifères, qui culminera – et prendra tout son sens – à la croix.

http://www.protestant.ch/applic/ge/WebDocs.nsf/0/2ca0feb1a02cc1a9c12573fd0032f6a9/$FILE/E08%20Exegese%20Marc%201,%2040-45.pdf

(Et, pendant qu'on y est, http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/174/article9.html pour la première partie. )
Noter aussi le v. 43 qui ne pose, lui, aucun problème "textuel" sérieux.
Décidément "l'énergumène marcien" appelle le commentaire et ne se laisse expliquer par aucun commentaire...

Citation :

Et, pendant qu'on y est, http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/174/article9.html pour la première partie. )

OUI, effectivement.

Citation :

Noter aussi le v. 43 qui ne pose, lui, aucun problème "textuel" sérieux.

V. 43. La réaction de Jésus ensuite est assez surprenante. « L’ayant menacé , aussitôt il le chassa » Cette mention est absente des récits parallèles de Matthieu et Luc.
"embrimèsamenos", part. aoriste de "embrimaomai", « frémir audedans
de soi, être irrité ; gronder, parler avec dureté, menacer ». C’est à nouveau une expression forte, dure, qui cadre bien avec la colère évoquée par la variante du v. 41.
Comment expliquer cette réaction violente ?
Le verset suivant nous éclaire peut-être.
Non moins surprenant est le "exebalen", « il chassa ». C’est le terme même utilisé à l’égard des démons dans les récits d’exorcisme ! C’est la troisième occurrence de ce verbe dans ce seul chapitre de Marc. La première fois (v. 12), c’est l’Esprit qui chasse Jésus au désert où il sera tenté par Satan, et la seconde fois (v. 34), c’est Jésus qui chasse des démons. La purification
du lépreux représente-t-elle une forme de tentation du succès que Jésus repousse vigoureusement ?

Citation :

Décidément "l'énergumène marcien" appelle le commentaire et ne se laisse expliquer par aucun commentaire...

Pourrais-tu STP éclairer notre lanterne ?

Ben, justement, pas trop! C'était le sens de ma dernière remarque: le Jésus "possédé de l'Esprit" que dépeint Marc ("possédé" étant le sens ancien d'"énergumène", celui qui est "agi" par une puissance en lui -- en-ergie -- qui le dépasse; et puis l'homophonie de "marcien" et "martien" m'amuse toujours, j'ai des joies simples) reste bizarre et déroutant, en dépit de toutes les tentatives d'explication "rationnelle" qu'il suscite. Parce qu'il n'est pas "tout d'une pièce" (et pour cause), ses paroles, ses gestes et ses mouvements d'humeur sont moins cohérents que, par exemple, les diatribes violentes mais très "logiques" du Jésus "cynique" qui constituent une partie des ajouts de Luc et Matthieu (via Q ou pas), comme celle que j'ai citée au début de ce fil.

Chers tous,

je cite :

"Voir aussi les logia comparables de l'Evangile selon Thomas, 10: "J'ai jeté un feu sur le monde, et voici, je le garde, jusqu'à ce que le monde brûle." 82: "Celui qui est près de moi est près du feu, et celui qui est loin de moi est loin du Royaume."""

Et je cite :

"Décidément "l'énergumène marcien" appelle le commentaire et ne se laisse expliquer par aucun commentaire...".

Pour moi, aujourd'hui, je l'ai déjà écrit ailleurs, Jésus est incompréhensible. Jésus préfère qu'on soit brûlant (près du feu ?) ou froid, mais pas tiède. Pour cela, je trouve seb admirable : il est passionnément froid.

Récemment j'ai lu en lecture rapide les évangiles de Jean, de Marc et de Matthieu. Déconcertant, plus que la lecture de telle ou telle histoire (péricope) séparément, comme on le fait à la messe.

Jésus étant -pour moi - Dieu, ne peut se laisser "comprendre", "enserrer", "posséder".

Il paraît (je crois l'avoir déjà écrit) que des psychologues se sont penchés sur le Christ des Evangiles, et n'y ont trouvé aucun déséquilibre. Par exemple, il est violent quand il faut, et cela nous invite à l'être aussi.

A bientôt.

Citation :

Il paraît (je crois l'avoir déjà écrit) que des psychologues se sont penchés sur le Christ des Evangiles, et n'y ont trouvé aucun déséquilibre.

http://www.tj-revelation.org/IMG/pdf/Jesus_etait_schizophrene.pdf

Les rédacteurs des évangiles faisaient vivre et parler un Jésus qui leurs ressemblaient. Certains" mouvements de Jésus" developpaient un christainisme radical,pour qui, l'adhésion au mouvement était vécue comme une rupture, donc ils transmettaient le message de Jésus, de manière radicale et dépeignaient un Jésus extremiste, capable de prononcer des paroles violentes comme celles contenue en Mt 11, 21 -24 :

" Malheur à toi, Chorazeïn ! Malheur à toi, Bethsaïde ! Car si les miracles qui ont lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que, sous le sac et dans la cendre, elles se seraient repenties.
Aussi bien, je vous le dis, pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, il y aura moins de rigueur que pour vous.
Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ? Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
Aussi bien, je vous le dis, pour le pays de Sodome il y aura moins de rigueur, au Jour du Jugement, que pour toi. "

Ces descriptions nous en apprennent plus sur leurs auteurs que sur Jésus.

Chers tous, cher free,

ces diatribes de Jésus, je les "comprends". Il s'irrite que malgré ses "signes", beaucoup ne le suivent pas.

Nous sommes là au coeur de la question : le Christ des Evangiles est-il le bon ?

Je cite free : "Ces descriptions nous en apprennent plus sur leurs auteurs que sur Jésus."

Cher free, pourrais-tu développer cette idée ?

A bientôt.

Citation :

Je cite free : "Ces descriptions nous en apprennent plus sur leurs auteurs que sur Jésus."

Cher free, pourrais-tu développer cette idée ?

C'est ce que je disais au début de mon post.

Les rédacteurs des évangiles faisaient vivre et parler un Jésus qui leurs ressemblaient. Certains" mouvements de Jésus" developpaient un christainisme radical,pour qui, l'adhésion au mouvement était vécue comme une rupture, donc ils transmettaient le message de Jésus, de manière radicale et dépeignaient un Jésus extremiste.

Citation :

Nous sommes là au coeur de la question : le Christ des Evangiles est-il le bon ?

"Le Christ des Evangiles" n'est-il pas, déjà, plus qu'un?
Et quel est "le bon" auquel il faudrait le rapporter (l'affronter, le comparer)?
Avec ou sans détour par un "Jésus historique" en amont, ne serait-ce pas toujours le nôtre?

Cher tous, cher spermologos,

oui, ton message me fait progresser.

Le Christ est en effet sans doute toujours "le nôtre". Et ce Christ évolue tout au long de la vie.

"Le bon", ce sera sans doute celui qu'on rencontrera au paradis. Chacun le verra dans la mesure de ses possibilités. Comme je dis toujours, "qui me voit, voit le Père", et comme je dis toujours, "heureux ceux qui ont une véritable icône de Jésus dans le coeur".

Je ne suis pas fort en religions comparées, mais enfin, quelle religion a QUATRE récits fondateurs parallèles ? (Sans parler des "apocryphes"). Cela augmente le caractère insaisissable du Christ.

Je crois que l'approche la plus... proche qu'on puisse avoir du Christ est dans l'expérience de l'amour agissant, donné ou reçu.

A bientôt.